原標題：
對話(huà)葉兆言
坐在南京的凳子上才能說(shuō)話(huà)
深圳新聞網(wǎng)訊 近日，葉兆言攜《刻骨銘心》做客深圳書(shū)城中心城，與深圳讀者見(jiàn)面，分享新書(shū)創(chuàng )作故事。在活動(dòng)開(kāi)始之前，葉兆言接受了深圳商報記者專(zhuān)訪(fǎng)。
我寫(xiě)的不是歷史小說(shuō)
深圳商報《文化廣場(chǎng)》：在您的作品中，南京是一個(gè)極重要的地標。這部小說(shuō)《刻骨銘心》依然是請各種人物站上“南京”這個(gè)舞臺中心，聚焦當時(shí)南京各個(gè)階層的生活?！澳暇痹谀膶?xiě)作中究竟意味著(zhù)什么？
葉兆言：一個(gè)作家寫(xiě)小說(shuō)，總要有時(shí)間，有地點(diǎn)，放在哪個(gè)時(shí)期像哪個(gè)時(shí)期，這些都是虛構的，關(guān)鍵是你要虛構得像真的，這是基本的道理。南京是我寫(xiě)作最基本的一個(gè)基地，我必須得坐在南京的凳子上才能說(shuō)話(huà)，但并不代表著(zhù)我是“南京作家”，或說(shuō)本土作家。作家非要這么說(shuō)沒(méi)意思。我真不太相信南京和北京一定有什么大的區別，但作為作家會(huì )故意制造區別。我所有的編故事都代表了一種期望，希望南京人是這樣，其實(shí)我不僅希望南京人是這樣，所有中國人都是這樣。
深圳商報《文化廣場(chǎng)》：《刻骨銘心》的背景是上世紀二三十年代，這種大時(shí)代映襯下的寫(xiě)作特別具有歷史感。而有評論將您這部作品界定為“新歷史小說(shuō)”，您一般是怎樣建立和掌握小說(shuō)的歷史感？
葉兆言：坦白講，其實(shí)我特別不喜歡歷史小說(shuō)，我覺(jué)得我寫(xiě)的不是歷史小說(shuō)。我覺(jué)得歷史小說(shuō)這種說(shuō)法是不對的。我的寫(xiě)作特別清晰，首先是虛構和非虛構，比如寫(xiě)《南京傳》就是非虛構；而虛構的小說(shuō)絕對有虛構的標準，如果有人說(shuō)我的虛構作品寫(xiě)得很真實(shí)，我覺(jué)得這不是表?yè)P我。小說(shuō)寫(xiě)作我不是想達到準確，而是希望達到人性的深度，在人性探索上走得遠一點(diǎn)，這是虛構小說(shuō)的標準。對于我來(lái)說(shuō)，如果僅僅是再現了南京歷史，我覺(jué)得沒(méi)有必要。寫(xiě)歷史小說(shuō)的技巧是像一點(diǎn)就行，如果寫(xiě)上海，就讓那條街道是上海的街道；我寫(xiě)南京，就讓那條街道是南京的街道，能夠達到逼真。我為什么要達到逼真？逼真是為了騙人。逼真是最基本的手段，但不是我的目的，我只是想讓大家有身臨其境的感覺(jué)。
讀者應有感受痛的能力
深圳商報《文化廣場(chǎng)》：小說(shuō)開(kāi)篇以“我”寫(xiě)一部長(cháng)篇小說(shuō)切入，步步展開(kāi)小說(shuō)的內在敘述。這種寫(xiě)法有何用意？
葉兆言：這是小說(shuō)常用的手段，為了制造比較真實(shí)的效果。有一個(gè)假裝的“我”好像更真實(shí)，是現代小說(shuō)的一個(gè)技巧，首先我不想寫(xiě)一個(gè)傳統的簡(jiǎn)單的民國電視劇，我之所以想用這樣的開(kāi)頭原因很簡(jiǎn)單，希望我的讀者尤其年輕讀者不要帶著(zhù)看電視劇的心情進(jìn)入小說(shuō)，而是看完小說(shuō)后再琢磨。我用這樣的開(kāi)頭，一方面我很擔心，同時(shí)也是我的一種文學(xué)自信，因為我覺(jué)得這樣才能找到真正的讀者。
其實(shí)，這部小說(shuō)一開(kāi)始我是講兩個(gè)很簡(jiǎn)單的故事，這兩個(gè)故事很重要，第一個(gè)是講一個(gè)女孩的故事，折射人類(lèi)有可能面臨無(wú)性的痛；第二個(gè)講一個(gè)人寫(xiě)作的文字跟原來(lái)的完全不一樣，他的書(shū)寫(xiě)沒(méi)有用，這是講失去語(yǔ)言表達的痛，即失語(yǔ)癥。人生有很多種痛，我是隨意抓出其中兩種。我希望我的讀者帶著(zhù)對這兩種痛的感受去思考，而不是一開(kāi)始就思忖著(zhù)小說(shuō)是言情小說(shuō)還是傳奇小說(shuō)，因為這樣的小說(shuō)見(jiàn)多了。我希望讀者有感受痛的能力。換句話(huà)說(shuō)，我是帶著(zhù)“疼痛”在寫(xiě)作。我也希望讀者能帶著(zhù)這樣的“疼痛”在閱讀。有時(shí)候，這樣的“疼痛”是人的一種美感。所以，我的冗長(cháng)的開(kāi)頭是有目的的，其他那些都是小說(shuō)的技法。
先鋒其實(shí)是一種銳氣
深圳商報《文化廣場(chǎng)》：上世紀八十年代，您和馬原、余華、蘇童、莫言等作家以先鋒姿態(tài)登上文壇，進(jìn)行小說(shuō)文體形式的實(shí)驗，影響至今。2015年，國內還舉行了紀念先鋒文學(xué)三十年國際論壇。但在今天，談起“先鋒文學(xué)”總會(huì )有一種止步于八十年代的錯愕感。您怎樣看待你們當年的先鋒精神？
葉兆言：其實(shí)先鋒很簡(jiǎn)單，任何寫(xiě)作都愿意得到別人的認同，但往往很多人剛開(kāi)始走上文壇的時(shí)候，不會(huì )受到認同。所以，先鋒在某種程度上是一種孤獨的事業(yè)，先鋒意味著(zhù)不被承認，你在文學(xué)的最前沿走，走路走在前沿，是很容易孤獨的。先鋒意味著(zhù)不被人認同、不被人理解，就像偵察機進(jìn)入了茫茫沙漠，找不到南找不到北，但它在探索。所以，當先鋒一旦成功了，被大家所認同，就變成了時(shí)髦。我覺(jué)得先鋒唯一的意義是給每個(gè)剛開(kāi)始寫(xiě)作的人一個(gè)獨立成功的榜樣，然后告訴他們探索的意義是什么，是寫(xiě)跟別人不一樣的作品。先鋒最強烈的一點(diǎn)是特立獨行，想完成跟別人不一樣的東西。上世紀八十年代，當時(shí)跟我們這幫年輕作家在一起的老作家是汪曾祺，在某種意義上汪曾祺是先鋒作家，他寫(xiě)跟當時(shí)所有作家不一樣的東西，但他最后變成大家都認同的作家，那么某種意義上他的先鋒意義就消失了。汪曾祺之所以有他獨立象征的意義，是他跟他那一代作家完全不同。他一開(kāi)始不是很有名的作家，在刊物上的排名靠后，就意味著(zhù)不太被認同，但同時(shí)他的小說(shuō)寫(xiě)得跟別人不一樣，這是兩種對立。一旦汪曾祺的小說(shuō)在刊物上最珍貴的版面發(fā)表，他的先鋒意義就完全消失了。
在我們這些作家心中，無(wú)論是余華他們，還是我，我們內心深處都有對那個(gè)時(shí)代的懷念，懷念那種銳氣。先鋒其實(shí)是一種銳氣，而不是一種曾經(jīng)的氣息。但在現在的課本上，先鋒卻表現出一種時(shí)髦性，尤其對年輕作家來(lái)說(shuō)是一種時(shí)髦。先鋒成功之日，就是先鋒滅亡之時(shí)。
文壇是特別世故的
深圳商報《文化廣場(chǎng)》：陳曉明先生不久前在評論《繁花》時(shí)，有一段發(fā)人深省的話(huà)：“單獨作為一部作品，《繁花》值得高度肯定；但是，如果今天中國最好的小說(shuō)承載了這么重的傳統信息，在藝術(shù)上不以創(chuàng )新、出奇、突破為主要特征，而以保守、承繼、懷舊為品質(zhì)，那可能表明文學(xué)共同體出了問(wèn)題，我們只能在傳統給定的可能性中尋求有限的變化，始終難以真正突破傳統的樊籬。這表明中國當代小說(shuō)藝術(shù)張力（或沖擊力）不足，我們還沒(méi)有形成普遍、自覺(jué)的藝術(shù)變革的氛圍，這也是形式創(chuàng )新始終不充分的根源所在?！蹦绾慰创袊敶≌f(shuō)的形式創(chuàng )新問(wèn)題？
葉兆言：可能因為各種各樣的原因，我們設置了很多種對立性，本身特別尷尬。保守跟先鋒有時(shí)在某種意義上是同一種東西。當我們都寫(xiě)特別時(shí)髦的東西，寫(xiě)得越多，越不先鋒。也就是說(shuō)，當大家都保守的時(shí)候，你不保守，你就是先鋒。事實(shí)上，傳統是特別世故的，它把永遠有定評的東西變?yōu)閭鹘y的一部分。傳統永遠在把優(yōu)秀的東西收入其中，雖然明明曾經(jīng)扮演過(guò)反對的角色。我們之所以叫先鋒派，是因為在上世紀八十年代我們曾經(jīng)不被認可，小說(shuō)到處被退稿，發(fā)表不了。一旦發(fā)表出來(lái)，就獲得認可了。所以，歷史有它的荒誕性，同時(shí)，歷史又很虛偽，永遠忘掉曾經(jīng)反對你的那一方面，忘掉了曾經(jīng)反對過(guò)現實(shí)主義，忘掉了曾經(jīng)反對過(guò)印象派，但最后這些東西都進(jìn)入了殿堂?，F在先鋒文學(xué)也進(jìn)入了殿堂。所以，《繁花》為什么能夠成功？就是因為它的先鋒姿態(tài)。也可以說(shuō)，文壇是特別世故的，它對任何成功都作出解釋?zhuān)阉械某晒Χ細w為己有，把曾經(jīng)的反對都遺忘了。但作為一個(gè)寫(xiě)作者，我不太關(guān)心這些東西，首先寫(xiě)好是王道。
事實(shí)上，傳統、保守、迎合讀者，在一個(gè)作家寫(xiě)作的時(shí)候一點(diǎn)都沒(méi)有想過(guò)。并不是說(shuō)我思考過(guò)傳統不傳統，而是我不知道。但我有意識可能在冒險，大家可能不讀，這倒是有可能的。但有時(shí)我知道冒險是值得的，《繁花》就是冒險。（深圳商報記者 魏沛娜）